INTERVJU: MARKO BONIFAČIĆ

Razgovarao: R. F.

Foto: S. Hofmann/DW/HHO

Marko Bonifačić iz Zagreba, nekadašnji vijećnik u zagrebačkoj Gradskoj skupštini i potpredsjednik Središnjeg odbora LS-a te bivši odvjetnik, polaznik poslijediplomskog studija pri Sveučilištu Viadrina u Njemačkoj, pravni savjetnik HHO-a s titulom magistra znanosti politologije, te jedan od kandidata za Glavnog državnog odvjetnika Republike Hrvatske za portal Panopticum dao je ekluzivni intervju.

Bonifačić je sada odvjetnik u mirovini. U svojoj karijeri se bavio građanskom granom prava i to posebno zaštitom vlasništva. U dosadašnjim istupima i radovima ukazivao je često na izazove zaštite ljudskih prava, zatim prava ratnih sukoba te ostao upamćen po nizu kritičkih osvrta o stanju pravosuđa u cjelini.

Rekli ste novinarima kad ste izlazili s razgovora za mjesto Glavnog državnog odvjetnika (GDO) RH u Vladi da tajni sa razgovora nema i neće ih ni biti. Recite što se zbivalo na razgovoru?

Bio sam među šest kandidata za GDO, pozvanih u pondedjeljak, 27. travnja 2020. na razgovor na Vladino povjerenstvo. Razgovor je obavljen u velikoj dvorani Banskih dvora. Povjerenstvom je predsjedao premijer Plenković, bili su prisutni potpredsjednici Vlade ministar financija Marić i potpredsjednik ministar unutarnjih poslova Božinović, te ministri pravosuđa Bošnjaković, ministar državne imovine Banožić i ministar uprave Malenica. Nasuprot njima je sjedio kandidat. Razgovor je bio strukturiran i profesionalno vođen, pri čemu su svi članovi Povjerenestva svima jednako postavili po jedno pitanje iz domene njihovih resora. Nakon postavljenog pitanja kandidat je sam iznosio što je želio, bez uplitanja članova Povjerenstva. Razgovor je za sve trajao pola sata. Prvi se bio obratio premijer Plenković rekavši da im je od strane DOV proslijeđena i moja kandidatura za GDO i da kratko navedem osnovne razloge zašto sam se kandidirao.

PLATONOV MODEL DRŽAVE

Predočio sam da postoji Platonov model države, koja nije demokratska i koja ima tri kaste, filozofa vladara, ratnika i običnih ljudi. Tome dosta nalikuje magistratski model izbora sudaca i državnih odvjetnika gdje odgovarajuća nezavisna vijeća sastavljana mahom od sudaca odnosno državnih odvjetnika imenuju odnosno disciplinski gone suce odnosno državne odvjetnike.

To je koncept dobrohotne platonovske stručnosti, stručnjaka filozofa. Taj model nije svugdje prisutan u demokratskim zemljama u svijetu. Najviše je prisutan, u raznim inačicama, u Europi. U SAD, koji je također demokratska zemlja, predsjednik npr. imenuje suce vrhovnog suda i glavnog državnog odvjetnika. Predsjednik SAD Franklin Delano Roosevelt se dugo bavio i New Dealom, gdje mu je stanovitu opstrukciju činio Vrhovni sud. Tada je FDR napravio Court Packing Plan, Plan pakovanja Sudu, odnosno naumio je penzionirati neke vrhovne suce. Nakon toga jedan vrhovni nezavisni sudac je promjenio mišljenje i više nije bilo opstrukcije. Nitko ne smatra takvo nešto nedemokratskim, ali u EU se pokreće pitanje nedemokratičnosti takvog jednog postupanja glede Vrhovnog suda Poljske.

Taj magistratski platonovski pretežno dakle europski model osim prednosti, prije svega u nezavisnosti i stručnosti, ima i nekih nedostataka, kao što je stanovita inherentna konzervativnost i nedodirljivost. U najnovijoj situaciji koronavirusa i još potresa u Zagrebu u Hrvatskoj taj model nije najbolje funkcionirao. Previše se sudaca i državnih odvjetnika preselilo na internet, ostavivši u tek donekle oštećenim zgradama, inače označenim i zelenim oznakama upotrebljivo, samo čuvare.

Aristotel je pisao i o demokraciji, za razliku od Platonovog modela. Tu se politički legitimitet stječe izborima među jednakima, pretpostavljeno i informiranima. Tako se može dogoditi i da se izaberu i osobe koje su popularne, ali neki pri tome mogu biti i budale ili lakrdijaši. No oni imaju legitimitet, i to ne mora biti stručna osoba.

Karl Popper u Otvorenom društvu i njegovi neprijatelji napisanom krajem Drugog svjetskog rata, napadao je osobito Platona i Hegela, donekle i Marxa kao zatvorena društva. Zatvorena društva su suprotnost i nepoželjnost za otvoreno društvo. Za što će se jedno demokratsko društvo dakle opredijeliti?

Pitao sam članove Vladinog povjerenstva da li sam bio jasan u iznošenju tih političko-filozofskih metafora, jer sam jednom davno bio upozoren od Vlade Gotovca da se klonim metafora i ironija jer će me ljudi doslovo krivo shvatiti. Vladini ljudi su kimnuli da jesam bio jasan.

NEPROCESUIRANI RATNI ZLOČINI

Kako su tekla daljnja pitanja?

Ministar pravosuđa Bošnjaković postavio je pitanje što mislim o progonima ratnih zločina. Rekao sam da je zločin zločin i da se treba kazneno goniti sve neovisno bili oni Srbi ili Hrvati, pa sud neka sudi. Zadnji predsjednik Haškog međunarodnog suda za bivšu Jugoslaviju Carmel Agius ne tako davno je rekao da ima par tisuća još ratnih zločina neprocesuiranih u zemljama zahvaćenim ratnim sukobima. Mi to moramo rješavati, da li u posebnom odjelu DORH-a ili kako već. Promaklo mi je, jer sam stalno gledao na sat i pazio na zadato vrijeme, spomenuti da neke zemlje u susjedstvu napumpavaju ratne zločine i da se mi i s time moramo nositi.

Ministar državne imovine Banožić je upitao kako gledam na GDO glede zaštite državne imovine. Rekao sam da nisam kaznenjak i da sam se kaznenim pravom bavio tek sporadično, da mogu bolje odgovoriti na pitanje iz imovinskog segmenta nego iz kaznenog. To što nisam kaznenjak mi je nedostatak na natječaju, pa našlo bi se za to i boljih kandidata od mene. Zaštita imovinskih interesa države obavlja se po GDO korektno. Ja to znam jer sam pred skoro tri desetljeća bio i sam javni pravobranitelj, dakle imovinski državni odvjetnik, radio u toj struci uspješno. Poslije sam kao odvjetnik dugo radio na suprotnoj strani, važan segment bile su mi denacionalizacije i deeksproprijacije, pa poznajem taj aspekt sa obje strane.

KAD AKADEMICI GLASUJU PROTIV HRVATSKE

Skrenuo sam pažnju ministru državne imovine Banožiću da je najvažnije imovinsko pitanje države pitanje međunarodnih sporova odnosno arbitraža ICSID Washington, UNCITRAL i dr. Naime tu se lako može dogoditi da što se dobije na mostu da se izgubi na ćupriji. Zašto? Npr. donesene su sudskim aktivizmom neke presude oko švicarskog franka i ugovornih kamata. Pa je mijenjan i zakon itd., hura, hura… rješili smo švicarac. Ali ne lezi vraže, neke banke su tužile Hrvatsku pred međunarodnom arbitražom ICSID.

Mi ne znamo kako će to završiti, da li će možda država morati sve to platiti stranom investitoru zbog uskrate poduzetničkih prava. Pogotovo što i u Ustavu imamo jednu dosta nadobudnu odredbu da se prava kapitala ne mogu umanjiti zakonom ni drugim aktom. Ne znam da li se je neki strani investitor za time baš pomamio kad je investirao u Hrvatsku. Na takvim međunarodnim sudovima se ne vodi računa o socijalnim ljudskim pravima npr. Međunarodnog pakta o gospodarskim, socijalnim i kulturnim pravima članak 12. minimum socijalnog standarda. Ta ljudska prava Hrvatska ima u Ustavu kao ljudska prava, a i obveznica je istih i po rečenom međunarodnom paktu, i drugim kasnijim aktima europskim itd. Međutim, na međunarodnim arbitražama se sudi po investicijskim kriterijima. Tako je bila jedna arbitraža, ne tako davno, koju smo izgubili INA MOL , gdje je ugledni pravnik akademik i zaljubljenik u presumpciju nevinosti glasovao protiv Hrvatske.

BANKE U RH KAO ERO S ONOGA SVIJETA

Potpredsjednik vlade ministar financija Marić nadovezao se na moju već započetu diskusiju oko međunarodnih arbitraža i pitao daljnji stav o tome. Rekao sam da sam baš to htio uzeti za svoju sad već po redu magistarsku radnju (nakon hrvatske politologije – koja je na mene utjecala više nego dva pravna fakulteta) na poslijediplomskom studiju u Njemačkoj. Teza bi bila Corporate Social Responsibility i njezini dionici u suvremenim uvjetima. Sagledano i u kontekstu Financial Times Reset the Capitalism i Business Roundtable Washington deklaracije. To je dakle pitanje suvremenih korporacija od kojih neke i tuže Hrvatsku. Još sam rekao da su banke u Hrvatskoj Ero s onoga svijeta. To je upućivalo na moju pisanu kandidaturu i nedavnu kaznenu prijavu protiv banaka zbog kamatarenja.

Međutim sada mi je zbog korone itd. sve to u Njemačkoj propalo, ostao sam samo na poslijediplomskoj razini Certificate. Sa prijateljem Amerikancem sa studija, naime planirao sam ovog ljeta otići u Ameriku i angažirati se u predsjedničkoj kampanji Donalda Trumpa kao volonter. Nešto opet naučiti, doduše vidim da se Donald Trump nije baš najbolje snašao u koronakrizi u SAD. I to mi je sad propalo zbog korone. Oni će inače čak teško sada angažirati strane državljane u takvim kampanjama, jer je bilo nekih afera.

Rekao sam da dok sam prethodne dvije godine radio kao pravni savjetnik u Hrvatskom helsinškom odboru za ljudska prava, da smo se tada počeli pozivati i na ta socijalna ljudska prava. Inače je to bilo dosta nepoznato i zanemareno u javnom diskursu. Manji je naglasak na socijalnim ljudskim pravima i manje su operativne međunarodne institucije koje se time bave. Veći je naglasak na osobnim, civilnim i političkim pravima pa i preko Europskog suda za ljudska prava, što jest u redu, samo ostaje pitanje geralnog naglaska. To mi je naročito dobro poznato jer sam donedavno studirao na tom poslijediplomskom studiju ljudskih prava i ratnog prava na jednom sveučilištu u Njemačkoj.

DOK VOLIM SAMO SEBE POSLUŠAM I DRUGE

Jeste li se osvrtali na svoju prošlost?

Da. Ja imam i prošlost, nisam od jučer. Rekao sam da sam uvijek imao razne ideje. Tako sam 1993. sa fronte u Lici zajedno sa pravnikom iz Zone Gospić Nenadom Bogosavljevim, koji je sada zamjenik državnog odvjetnika u Rijeci, imao ideju da odemo u Glavni stožer OS RH i predložimo da se vojnicima koji su bili disciplinski kažnjavani, a ja sam bio disciplinski pravnik u zapovjedništvu jedne zagrebačke brigade na frontama u Lici i Dubrovniku, ne uskraćuju dnevnice. Nego samo da odsluže vojni disciplinski pritvor, a što inače njima i nije bio neki problem, jer bili su u nekoj baraki u vojarni Kvaternik i tovarili nekakvi ugljen. To su bili prekaljeni vojnici, svi redom patrioti, a neki i dragovoljci, ali zbog napetosti događali su se i disciplinski ekscesi. Doista smo otišli ljeta 1993. u Glavni Stožer OS RH i primio nas je tamo glavni pravnik Vladanović. Nakon kratkog upoznavanja i prepričavanja stanja na bojišnici izložio sam se u prisustvu Nenada svoj prijedlog. Vladanović nas je pažljivo saslušao i onda je rekao: „Oprostite, ali to što predlažete ne dolazi u obzir. Ostat će uskrata dnevnica disciplinski kažnjenim vojnicima. Mi moramo unaprjeđivati disciplinu u vojsci, moramo nekako i kontrolirati takve ljude“. Rekao sam povodom toga na Vladinom povjerenstvu dakle da ja imam ideja, volim se slušat, a imam i što za reć. Ali ne mora uvijek biti po mome, jer imam uho i slušam druge i mogu prihvatit i kritiku i odbijanje. Kad ste jednom naučeni na tržište, a bio sam 14 godina odvjetnik, ne mora uvijek biti da idem tamo gdje je sve po mom.

ČIN PORUČNIKA OD TUĐMANA

Kako su dalje tekla pitanja?

Potpredsjednik vlade i ministar unutarnjih poslova Božinović me je pitao što mislim o suradnji policije i državnog odvjetništva. Odgovorio sam da je raniji glavni državni odvjetnik Cvitan u Saboru bio izjavio da je policija gluha, slijepa i mutava na kaznene prijave. Rekao sam da to nije tako. Ja se pitam tko je sada u koronakrizi bio gluh slijep i mutav na kaznene prijave? U pisanoj kandidaturi sam opširno spomenuo baš moju kaznenu prijavu protiv kamatarenja banaka od 9,2 posto na dopušteni tekući minus, koja se čak bila zagubila na jednom zagrebačkom državnom odvjetništvu. Gluha slijepa i mutava sada nije policija koja je 24 sata, bez koeficijenata visokih statusnih i nedodirljivosti, radila svoj posao. Da li su drugi radili, o tom potom. Rekao sam da nije dobro to rivalstvo između državnog odvjetništva, policije a tu je i porezna uprava, po pitanju kaznenih djela. Smatram, jer bio sam na fronti u Domovinskom ratu, dobio sam čin poručnika od Tuđmana, da nije uputno goniti policajce koji su na Jarunu iz auta komentirali jedno žensko dupe na biciklu u prolazu. To je bilo unutar auta, a to smatram podizanjem borbenog morala na prvoj crti. Onih koji su tu prvu crtu držali kao i ja, nisam bježao sa fronte nikad, ni na internet, kojeg tada još kod nas nije ni bilo, a niti bilo gdje drugdje. Dakle, vatrogasci gase vatru i suočavaju se sa opasnosti, trče u vatru i jednostavno ne mogu ju gasiti sa interneta. Tim ljudima treba reći hvala, a ne pazite što ste među sobom pričali kad je grmilo.

Što vas je pitao najmlađi ministar uprave Malenica?

Ministar uprave Malenica me je upitao što mislim o digitalizaciji državnih službi. Rekao sam da je to poželjno i da nam je to ovih dana zapravo nahrupilo. Stvari se očito mijenjaju u tom pravcu, to je dobro. Međutim, rekao sam da sam bio nedavno sudionik jednog multireligijskog simpozija na kojem sam imao izlaganje o umjetnoj inteligenciji. Rekao sam tamo između ostalog da nije sve u progresu tehnologije, nego da moramo imati u vidu i doprinos (multi)religijskog aspekta monoteističkih religija da je čovjek stvoren na sliku Boga, a ne na sliku mašine. To izlaganje je bilo jako dobro primljeno od strane svih sudionika skupa religijskih zajednica u Hrvatskoj. Inače, rekao sam i to da su danas i demokracija i tržište distorzirani zbog interneta, jer mi dobivamo na pregledniku ono što smo tražili jučer.

CRVENA HARINGA

O čemu se još razgovarali u tih pola sata?

Poveo sam razgovor o PR, jako dobro sam s time upoznat. Jer sam i pravnik i politolog, a objavljujem i kao novinar. Pred 20 godina instruirali su me PR stručnjaci u Liberalnoj stranci, kada sam uspio pobjediti g. Vilfana, da postoji pravilo Red Herring odnosno Crvena haringa. Tj., netko u engleskom lovu na lisice baci crvenu haringu i svi lovački psi potrče za crvenom haringom. Nijedan više ne trči za lisicom i tko je onda pobjednik u lovu? Dakle pravilo je što god vas pitaju nikad nemojte odgovarati na pitanje ne obazirite se na to nego govorite što vi želite. Doduše novinari to znaju i znaju biti uporni, ponove pitanje itd. Nadam se da se nisam služio tim pravilom na razgovoru, iako sam metadiskurzivno upozorio na par ekskursa koje sam bio napravio u odgovoru na neka od pitanja.

Rekao sam još jedno pitanje iz prošlosti da sam ja bio i državni odvjetnik odnosno javni pravobranitelj se to tada zvalo, a poslije i uspješan odvjetnik i jedan sam od rijetkih koji je u uredu imao kolekciju bidermajer namještaja. Baš kakvog sam vidio tog dana u prostorijama Vlade. Rekao sam da sam bio član Saveza komunista do prije izbora 1990. Znao sam prepoznati društvena kretanja kao i svoja uvjerenja i na vrijeme sam prije izbora 1990., kad je bilo stani pani, bacio partijsku knjižicu u dalj. Navodim da član drugih organizacija nisam bio, osim jedno vrijeme Matice Hrvatske i nekih biblioteka. Točno jest, međutim, da dok sam bio odvjetnik, da sam promijenio u demokratskoj Hrvatskoj više političkih stranaka.

DOBRO TAPECIRAN BIDERMAJER

Kako je završio razgovor?

To je jako zanimljivo i dalekosežno pitanje. Upitao sam direktno premijera Plenkovića, gledajte vani čeka 10 novinara. Što ću reći ili što ćemo im mi reći, ima li neki PR? To je možda bio jedan moj štos da takvo pitanje postavim. Međutim, premijer je to odmah shvatio i vrlo jasno odgovorio, ovo je vaše izlaganje, vi ste ovdje kandidat kao i drugi. Ovo je slobodna zemlja, razgovor nije zatvoren, možete novinarima reći što god želite. Dakle iz toga, ali ne samo iz toga, jasno proizlazi da razgovor kandidata za GlavDorh nije bio netransparentan, kako su neki kasnije tvrdili.

Ja sam izašavši van pred novinare bio upitan o razgovoru i rekao sam što sam rekao da treba staviti pravu stvar na pravo mjesto a pravo mjesto je Vlada. No, rekao sam nema nikakvih tajni niti će ih biti, evo ja sada i iznosim detalje razgovora na Vladinom povjerenstvu.Tada sam novinarima, koji su znam mahom politolozi, održao i kratko predavanje o Platonu i Aristotelu, što sam vidio da su razumjeli, kao i na Vladinom povjerenstvu netom prije. Nisam primjetio da je bilo gdje to kratko izlaganje bilo preneseno, vjerujem da imaju snimke, za arhivu.

Vladinom povjerenstvu sam spomenuo i da sam ostavio skromni poklon (ispod 500 kn vrijednosti) kojeg sam kupio dok sam boravio u Poljskoj, iz dućana Biedronka (gdje me Google GPS snimio) i to Liturgiju Mediatizowanu i još odavde jednu golemu praznu špricu, da se uzmognu nositi sa korona krizom.

Dok sam čekao na razgovor u jednoj sobi usput pregledao sam bidermajer namještaj, jer takav sam imao i u svojoj advokaturi. Primjetio sam da je dobro tapeciran i održavan i vidio sam da nema crvotočina na nogama od fotelja. To je važno, jer ako se inače dogodi da se crvotočine na drvenoj nozi razviju fotelja se može raspasti u taj čas. Bilo je dosta kvalitetnih slika od Generalića itd., stare keramičke peći, promatrao sam sa zanimanjem. No, tepisi nisu svi bili baš primjereni perzeri itd., nego je bilo i nekih sivo-plavo-bijelih običnih, što bi trebalo popraviti. Također sam primjetio da su neke ukrasne vaze bile na jednom stoliću, ali nisu bile zaljepljene sa selotejpom, što sam pod dojmom nedavnog potresa rekao personalu da je ipak rizično, ako bi se nedaj Bože dogodio opet neki potres, nikad se ne zna. Rekao sam personalu i da sam ja igrom slučaja 7. listopada 1991. bio kao obični policajac mobiliziran u PP Centar (to je moj kvart), te bio poslat na Markov trg upravo nakon raketiranja Banskih dvora. Pa mi je drago da je sada sve ovako lijepo identiteski kulturno uređeno. Jer onda je bila razvaljena unutrašnja strana krova, krov je izgledao kao neka kulisa. Rasut je po trgu bio crijep i staklo itd. Predsjednik Tuđman je kasnije došao na lice mjesta i BMW je strugao po crijepovima, čuli smo, izgledalo je žalosno. Ali bili smo ponosni da se držimo. Drugo jutro sam čuvao krvavu mrlju u restoranu Dubravkin put od čovjeka koji je poginuo dok je pio kavu. Tako je to u krizama. Držite glavu gore. We shall never surrender.

ROTE HAARE

Opširno ste odgovorili na pitanje o kandidacijskom razgovoru u Vladi. Nakon razgovora Vlada je predložila Saboru kandidatkinju Zlatu Hrvoj Šipek za izbor GDO. Što kažete na to?

Prihvatio sam taj izbor. Novoizabranoj Glavnoj državnoj odvjetnici želim uspjeh u radu. Doduše, meni se učinilo na kraju da bi najbolji kandidat bio ne ja, nego Nikša Wagner. Ja sam osjetljiv na ljude koji su u Domovinskom ratu nosili vojnu odoru kao i ja, a vidim da je profesionalac, kaznenjak i čovjek iz sustava. Soyons realistes, demandons PAS l’impossible. Budimo realistični, nemojmo tražit nemoguće. Nađe se i boljih kandidata od mene.

Nije mi jasno zbog čega je na saslušanju na Saborskom odboru za pravosuđe stalno potezano pitanje netransparetnosti izbora GDO. Neki kandidati su dapače ponešto egsibicionistički prije razgovora ili još i poslije iznosili svoje programe putem medija. Pozivalo se i na GRECO transparentne objektivizirane kriterije. Oprostite, ja mislim da bi najbolje bilo da su nam svima kandidatima unaprijed fizički izmjerene glave. Tu smo doduše svi negdje isti. Ali možda bi se nekad našao kandidat sa baš najvećom glavom Marsovskom, po objektivnim i transparentnim bodovima i centimetrima. Pa možda da se njemu povjeri dužnost? Jer on u toj velikoj glavi sigurno ima pohranjeno puno pravnih knjižurina i hiperpozitivističkih pravnih propisa. Pa zar ne bi takav glavati stručnjak bio najbolji?

Vlada je imala dakako važnijeg posla da se za vrijeme poziva na kandidature za GDO bavi, eto, koronom i potresom. Čini mi se da nisu stigli davati migove nikome na kandidaturu za DORH. Kad su stvari došle na red održali su primjeren razgovor sa šest kandidata koji su se javili, jednako za svih. Ne znam što se nisu javili neki drugi kandidati koji lako moguće imaju također dobre kvalifikacije za GDO? Ali je stvar i to da oni mogu biti profesionalci, ali svoj i društveni trenutak Kairos baš nisu prepoznali. Nitko ne treba očekivat 100 posto podršku Sabora i javnosti, lovorov vijenac i žezlo, pa da se onda primi javnog posla, a ni privatnog. Treba se funkcionirati i sa 51 posto podrške. U nekim europskim demokratskim zemljama kralj imenuje GDO. U SAD predsjednik imenuje Attorney General odnosno ministra pravosuđa. To je sada William Barr, sutra će biti netko drugi. Niti se tamo zamjenjeni Attorney General raspoređuje na mjesto zamjenika do 70. godine. Ne objavljuje se za to natječaj u Narodnim novinama, a to je isto demokratski model. Mi smo svi na nekom tržištu i ja sam bio dugo privatnik odvjetnik na tržištu. Zasmetala mei izjava saborskog zastupnika Aleksića, kojeg inače cijenim zbog njegovog vrlo kvalitetnog angažmana glede banaka, kamata i švicarskih franaka, da se na poziv za kandidaturu nisu javili časni kandidati. Pa zar je nas šest nečasno? Tvrdi se nadalje da oni pravi se nisu ni javili. Što smo nas šest onda dakle krivi što smo se odvažili javiti? Prošla vam je baba s kolačima vi pravi. To je sad vaš problem, nemojte ga pretvarati u društveni problem.

IZGUBLJENA SOCIJALDEMOKRACIJA I KVALITETA NUTELE

Zasmetalo mi je također kad sam pratio na internet streaming sjednicu saborskog Odbora za pravosuđe  gdje se gđa kandidatkinja Zlata Hrvoj Šipak između ostalog osvrnula da će ako bude izabrana biti prva žena na takvoj dužnosti, te je rekla da žene imaju svoju ulogu. Ne znam zašto ju je predsjednik Odbora g. Peđa Grbin na kraju sjednice posebno pitao što je pod time mislila. Ona ništa nepriličnog nije rekla, dapače. Slobodan sam primjetiti da je izgubljena socijaldemokracija koja je zaboravila radnike, a orijentirana je samo na politike identiteta ili na kvalitetu Nutele. Pogledajte kako je prošao socijalist Hollande u Francuskoj, nije se usudio ni kandidirati na ponovnim izborima. Njemački socijaldemokrati se traže. U prošlom sazivu poljskog Sejma slavna Solidarnošć nije uopće ni ušla u taj parlament. Feministica Hillary je izgubila od Trumpa koji je ispao čak neki radnički vođa. Gdje smo, što smo? Kojim jezikom govorimo i o čemu šutimo?

DORH I ANA KARENJINA

Iako je možda prerano za ovo pitanje, kako ocjenjujete prve poteze nove GDO?

Što se tiče prvih poteza nove GDO, gdje Hrvoj Šipek, još je rano komentirati. No, dobro je što je opet krenuo obračun sa narkodilerima u Splitu. Ali sam se začudio kad sam vidio da je spektakularno medijski uhićena gospođa Ana Karamarko, zbog nekakve pretpostavljeno lažne fakture. Ne želim prejudicirati sudski postupak, vidit ćemo kad dođe na sud. Međutim, to je ispalo prenapuhano, ne znam čemu sada to. Takvih spektakularnih uhićivanja bilo je i ranije. Npr. ne tako davno kod Uljanika. Pa su se tresla brda a rodilo se ništ. Nema smisla od gospođe Ane Karamarko praviti neki determinizam i očekivati tragiku kao kod njene imenjakinje Ane Karenjine.

Pitam se međutim da li će ikad biti optuženi ili možda uhićeni ili će naprotiv biti odlikovani za zasluge u obnovi naše države neki od direktora banaka koji su baš ovih dana korona krize i nakon zagrebačkog potresa uredno sve vrijeme obračunavali građanima kamatu na dopušteni minus na tekućem 9,2 posto. Što može biti po zakonu hiperpozitivistički tako, ali je pitanje koliko je moralno također i ustavno glede socijalnih ljudskih prava. Da ne kažem da se o toj „ugovornoj“ kamati ne pregovara nego se ona diktira uzmi ili ostavi, ako hoćeš da ti odobrimo minus.

To sve onda neće biti samo pitanje PR i ovakve ili onakve percepcije državnog odvjetništva nego je to stvarno pitanje koje onda bitno određuje i imidž. Neka institucije rade svoj posao. Ne da se samo birokratski pokrivaju da li će netko sutra nekog pozvati na red ili jesmo li dobili očitovanje od ureda državne uprave pa da možemo zauzeti stav ili da li nam je priznat valjani koeficijent statusa.

BANKARSKO LIHVARENJE

Koja je bila najvažnija tema vaše kandidature?

To je bilo što se tiče banaka, na tome sam ja sam najviše temeljio svoju zapravo protestnu kandidaturu, radilo se o pitanju kamatne stope 9,2 posto na dopušteni tekući minus. To smatram neprimjerenim našoj sadašnjoj situaciji. Sada se pumpaju novci u gospodarstvo i po 0 posto. Postojao je još odprije i letak MUP Heinzelova koji je pozivao građane da prijave lihvarenje, da ne uzimaju vizu za pakao, jer sve iznad 8 posto odnosno zatezne kamate koja je bila 6,1 posto da je lihvarenje, kažu. Oko toga sam se također bio sukobio kad sam donedavno radio u HHO jer sam bio pripremio jedan dopis kritike hiperforalizma i hiperpozitvizma našeg sudstva. Tako policija poziva na prijavu kamatarenja iznad 8 posto, ali sudovi uredno alimentiraju kamatu i 15 posto iz ranijeg razdoblja, recimo iz negdje oko 2000. godine. Dužnici nikako da dignu glavu. Je li to ustavno, nije samo pitanje je li zakonito? Pozivom na poljskog postmodernog autora Rafal Manko o hiperpozitivizmu obrazložio sam kritiku. Dakle, ne hvatajte se sudovi formalnih razloga da se riješite predmeta. Dignite glavu od zakona i prema ustavima i međunarodnom pravu i nepisanim principima prava. Ali taj je nacrt kritike vrhovnog suda predsjednik HHO Čičak nakon nekih protivljenja u odboru, a i sam se kolebao, ipak odbio potpisati. Nitko nije rekao da je nacrt kritike nestručan, to se meni ne događa. Nego da se na taj način ne može razgovarati sa Vrhovnim sudom. Odnosno da je kritika izesena bila diskurzivno nedopuštena, čak drska, izvan diskurzivnih limita.

Vidimo da se sada u koronakrizi javni diskurs, a valjda i privatni, zaoštrio. Sada se drukčije razgovara nego prije korone. Tako npr. predsjednik SDP g. Bernardić je upotrijebio izraz rektalni alpinist, što mu je došlo kao samo još jedan punat u njegov inače imidž Forrest Gumpa. Gospodin Beljak iz HSS-a je još prije korone, a i poslije, znao također, izreći oštrije kritičke izraze. Sada sam ja objavio tu kritiku Vrhovnog suda zhog hiperformalizma i hiperpozitivizma, to što mi je bilo zapriječeno u HHO. To je moj rad, ali moj kritički diskurs prema Vrhovnom sudu je mala beba prema diskursu naprijed navedene gospode hrvatskih suvremenih političara.

Političari se trebaju naviknuti u demokratskom društvu da kad ih netko kritizira ili čak pljune ili baci jaje na njih da se jednostavno obrišu i produže dalje. A ne da podižu tužbe za uvredu, povredu osobnosti i naknadu štete itd. Kao što to čine i neki suci, i dobivaju odštete. Haider je otvoreno bio nazvan idiotom i to je prošlo kao sloboda kritike. Ili izraz klozet Nazi. U tom smislu ide europska konvencijska ljudskopravna praksa slobode izražavanja. Ali još više američka, npr. slučaj Vrhovnog suda SAD Larry Flynt Hustler Magazine protiv Jerry Falwell. Tu se novinar Larry Flynt vrlo ružno bio izrazio o velečasnom Jerry Falwellu. Ali to je za kritiku ili čak ruganje jednoj javnoj osobi uzeto dopustivim. To je cijena slobode. Tko to izdrži taj je za javnu djelatnost, ostali neka se sklone u staklenik. Time smo se bavili i u HHO.

ŽIVOT U HHO

Spomenuli ste da ste zadnjih godina bili aktivni u Hrvatskom helsinškom odboru za ljudska prava…

Da, rekao sam da smo se u zadnjih par mjeseci raspravljali u Hrvatskom helsinškom odboru za ljudska prava oko pitanja ustavnosti mjera ograničenja kretanja, okupljanja i privatnosti. Pri tomu su predsjednik Čičak i neki članovi imali stav da se ta ljudska prava čak ni ne mogu ograničavati.To je, doduše prilično konfuzno, bio iznio i g. Čičak u jednoj HTV emisiji još prije potresa početkom korone. Ako se ta ljudska prava mogu ograničavati smatraju onda to mora biti po članku 17. Ustava, dakle izvanredno i dvotrećinskom većinom. A ne redovno po članku 16. Ustava slijedom zakonskih iznimki i restrikcija. Takve iznimke i restrikcije ja sam smatrao da uvijek postoje, jer samo su neka ljudska prava apsolutna bez iznimki kao npr. zabrana torture ili zabrana ropstva.

Ja sam dakle tada u HHO smatrao da se rečena ljudska prava mogu ograničiti i po članku 16. Ustava. Jer i u obično mirnodopsko vrijeme policija npr. može zatvoriti cestu ako padne veliki snijeg. Tada nikome nije dozvoljeno da se tamo vozi, pa bio netko i ambiciozan. Izdaje se policijska zapovjed, a ona ograničava ljudska prava slobode kretanja. Takva zapovjed se ni ne objavljuje u Narodnim novinama. Što se pak tiče sanitarnih ograničenja karantena itd., nisam rekao na Povjerenstvu iz pristojnosti, ali bilo mi je na pameti da treba pitati slobodarca Borisa Johnsona što je moguće vikao dok je bio pod aparatima kisika, kad se bio zarazio koronom, nek mu je sa srećom sada.

Nadalje, toj grupi slobodaraca u HHO zasmetao je i Vladin prijedlog sveobuhvatnog GPS praćenja (još nije bio u igri Bluetooth) mobitela pojedinaca mjerama ograničavanja, zbog kršenja privatnosti. Rekao sam da je moj stav bio da neki već po defaultu lupaju po Hrvatskoj. Dakle iznose ne znam što kao npr. treba obavjesiti tajnicu Vijeća Europe o ograničenjima što su npr. radile Gruzija, Letonija, Estonija, Moldavija i još neke istočnoeuropske zemlje. Ali nije ni Njemačka, ni Francuska, ni npr. Slovačka koja je uvela takve mjere. Niti se ne zna da nas putem GPS-a prati Google. Tako sam ja počeo dobivati čak izvještaje gdje sam se kretao kad sam nedavno studirao poslijediplomski u Njemačkoj i zato boravio u Poljskoj itd. U koje dućane ili benzinske pumpe na autocesti sam ulazio, sve je Google zabilježio. Ja sam kad sam bio upitan odobrio Googleu da to snima. To iako sam opazio su neke snimke bile i od prije par godina, kad me nisu bili ništa pitali. Zašto se gospodo ne usmjerite na Google i njemu zabranite GPS lociranje, nego se zbog toga obrušavate na hrvatsku državu? Te teme smo u HHO vrlo rano raspravljali još i napismeno.

NEDODIRLJIV MONOPOL PRAVOSUĐA

Rekao sam da je u raspravi u HHO oko tih pitanja bilo od strane predsjednika g. Čička promoviran i stav ustavnog suca g. Abramovića. Na to je npr. tada regairao, neovisno od mene, član HHO g. Mateša, protiveći se promociji stava suca Abramovića, pitajući se koja su njegova prava kao inače rizične osobe, koji poštuje zakone i nada se da će se uspjeti odalečiti od kršitelja propisa i zaštititi svoje zdravlje. To je poslije g. Mateša iznio u intervjuu u Večernjem listu, bez spominjanja suca i HHO. Rekao sam na razgovoru da smo se zbog takvih pitanja na kraju u HHO počapali za vrat. Onako kako je to već sada postalo uobičajeno u zaoštrenom diskursu za vrijeme teških dana korona krize.

Teško mi se oteti dojmu da je nakon srednjevjekovnog kralja prva strukturna promjena javnosti prosvjetiteljstva po Habermasu bio intelektualni salon prosvjećene gospođe Mme de Stael. Druga javnost je medijska koncentracija. Ali sada je na djelu već postHabermasovska treća promjena javnosti. To je milijarda smartphonea. Naša najmjerodavnija istina je ono što se brblja na internetu ponekad i prostačkim diskursom društvenih mreža. To nije istina prosvjećene gospode iz intelektualnog salona Mme de Stael. Na znanje HHO-u i sličnima gdje ste, što ste. Na znanje i nedodirljivom monopolu pravosuđa da više nije tako da ima samo jedna istina presuđena stvar Res iudicata pro veritate habetur. Nego ima uz medijsku i mrežnu još bar nekoliko paralelnih rašomonskih istina, a možda i nesumjerljivih. Mogu bit npr. nesumjerljive bar jednim dijelom znanstvena i religijska istina, a obje važe.

Inače će ljudska prava, osobito eurocentrična, pretežno Lockeovska, morati se podvrći stanovitom preispitivanju. Recimo, rekao sam, što bi bila naša postkorona presumpcija nevinosti? Ne više ono što je na engleskim i prosvjetiteljskim modernističkim tradicijama bilo uzimano kao ultimativno. Nego u postmodernosti postkorone, dakle sad se pita da li si zdrav, da li si serološki ispravan, pa tko ne bi htio partnera ili partnericu, njegovateljicu, radnika, učiteljicu itd., da zna da je serološki ispravna, da neće zarazit? To je dakle nova, dekonstruirana, presumpcija nevinosti našeg sada vrlog korona novonormalnog svijeta.

PROMOCIJA POZITIVNE DISKRIMINACIJE

Bavili ste se ljudskim pravima. Što još možete reći o tome?

Kad sam donedavno studirao na poslijediplomskom u Njemačkoj nisam se iskazivao kao veliki zagovaratelj baš svih okcidentalnih eurocentričnih liberalnih ljudskih prava. Ima u svijetu različitih kultura i tradicija. Npr. ljudsko pravo privatnosti (osim Radićevskoj prava na dom seljačku domaju), koje je sa GDPR regulacijom u Europi ponešto isforsirano, između ostalog ruši konkurencijsku sposobnost EU. Otvoreno je pitanje da li ćemo se ipak u javnom interesu morat naviknuti na jedan donekle viši stupanj kontrole zbog korone htjeli ne htjeli. Ili sa drugim ljudskopravnim pitanjem i zabranom kolektivnog protjerivanja nedržavljana stranaca migranata. Tu je čak ESLJP u Strasbourgu zauzimao suprotne stavove od pred sedam godina permisivizam u presudi Hirsi Jamaa protiv Italije. Pa sve do sada dopuštanja pushbackova migranata u najnovijem slučaju NDi TN protiv Španjolske (enklava Mellila na Marokanskoj obali). To je od značaja i za Hrvatsku, ne znam koliko je to poznato, jer smo često dežurni krivci za neke glede toga. Amerika je oduvijek imala stroži stav po takvim pitanjima, ne samo sad od Trumpa. Po pitanju Haiti krize bio se izjasnio Vrhovni sud SAD restriktivno o migrantima dolazećih sa mora a to je demokratska zemlja i najugledniji sud na svijetu. Nešto sam o tim pitanjima prošle godine objavio stručni članak kritički po Ustavni sud po pitanju zaštite imigrantice iz Iraka. Tko bi doli, gori ustaje na portalu Geopolitika News. Sada objavljujem ažuriranje toga u skladu sa najnovijom promijenjenom praksom ESLJP, zanimljivo sve kraj iste normativne odredbe Konvencije, pravo je rastezljivo očito. Nisam ni pristaša daljih beskonačnih dekonstrukcija čovjeka i ljudskog prava čovjeka na nove identitete, kao što su npr. LGBT identiteti i sl. Poštujmo i priznajmo različite, no ne moramo ih uvijek promovirati pozitivom diskriminacijom. Tako npr. dobro je da ima dosta kuća azila skoništa za žene žrtve obiteljskog nasilja, ali pitam ima li i jedan azil za muškarce koji također budu žrtve obiteljskog nasilja?

Cijenim aktivnosti Pompeove Komisije za neotuđiva prava pri State Departmentu, koja smatra da se je koncept ljudskih prava previše raširio i zamutio. Osobito uzima u obzir i religijske aspekte prava čovjeka. To je recimo kod nas nedovoljno poznato. To nije nekakva zatucanost kako neki pokušavaju prikazati, nego oprostite, to je svjetski trend. Manjkavost je što se baš ne bave socijalnim ljudskim pravima, ali to se može nadopuniti.

LJUDSKOPRAVNE BAJKE

Iznenadilo me u koronakrizi bezdušno postupanje sa korona starcima u nekim razvijenim zemljama Europe. Što je tu sa ljudskim dostojanstvom, ljudskim pravom na život i na zdravlje? Na to je bio upozorio i moj bivši predsjednik HHO Čičak u HTV emisiji. Pa nismo svi valjda tek nekakva interesna kalkulacija? Lockeov interesno orijentirani pojedinac, iako je doveo do materijalnog napretka, nije rješenje baš za sve. Gdje je solidarnost i gdje je nešto što se zove društvo, kako se bila izrazila gospođa Thatcher, pa ju je i Boris Johnson nedavno ispravljao? Gdje je nestalo bratstvo fraternite? Nema zemlje za starce. No country for old men, rekao je Cormac McCarthy. Za korona starce su neki namijenili morfij a ne aparat s kisikom. Hvala vam što ste izgradili Europu i nas. Sretan vam put. Sklonite nam se sada s puta. Podsjećam na Unamunovom predavanju Sveučilišta Salamanca prije građanskog rata u Španjolskoj frankistički general Millan Astray uzviknuo je Viva la muerte – Živjela smrt! Tko tako danas viče u liberalnoj Europi? Kršćanski demokrat Wolfgang Schauble imao je tu jedan začuđujući nastup.

No, za pravo slobode izražavanja sam kolegama studentima izvan Europe, SAD i Australije govorio da je to odličan proizvod doduše okcidentalističkih eurocentričnih ljudskih prava, to je i izvozni proizvod za cijeli svijet, jednako kao što je to npr. europski Mercedes ili BMW.

Mutua wa Makau, američki profesor prava, je razvio pojam proklete metafore damned metaphor ljudskih prava. Dakle, to je naratološki trokut pojedinac žrtva, država nasilnik i spasitelj NGO ili međunarodni sud. Može li se taj trougao danas Derridaovski dekonstruirati? Je li je došlo do pomaka pa je država postala žrtva, naddržavni NGO nasilnik pred kojim drhti država, a pojedinac će se tu već nekako snaći? Ili Vladimir Proppovski gledano, naratološka struktura ljudskopravne bajke je sada dekonstruirana. Princ ljudskopravni spasitelj nije baš više zainteresiran za Princezu nego više za svoju frizuru. Princeza se stalno gleda u ogledalo pitajući se tko je najljepši na svijetu. Zločesti Zmaj nasilnik je izgubio zube i zaostao mu je tek starački zadah. Dobrohotni jadni suvereni Kralj ne zna što će više sa svime time…

Iznenadio me je najnoviji stav njemačkog Saveznog Ustavnog suda u predmetu Weiss i drugi, gdje je taj vrlo ugledni sud zabacio u stranu presudu Suda pravde europske unije Luxembourg, povodom dopuštenosti i proporcionalnosti monetarnih mjera quantitative easing Europske centralne banke. To aktiviranjem stare doktrine SoLange, odnosno njemački Savezni Ustavni sud u Karlsruhe sjedi na mostu na Rajni i prati pravni promet od Europske unije do Njemačke – do daljnjeg! Od EU Maastrichta do danas ta doktrina nije nikad bila aktivirana. To se nije baš ni očekivalo nakon usvajanja Lisabonske Povelje temeljnih prava EU. Sad je aktivirana, dakle, na pitanju snašanja monetarnog tereta pumpanja eura u Euro gospodarstvo. Ispalo je da je njemačko pravo iznad prava EU što je ozbiljan i nezgodan presedan, to su temelji europskog prava još od zajedničkog tržišta Van Gend i Loos i dr. 60-tih. Nisu, dakle, ni Poljska  ni Mađarska razlomile jedinstveni pravni poredak EU. Nego upravo EU uzor zemlja koju sam prilično dobro upoznao dok sam tamo studirao – Njemačka. Ne znam što će biti dalje. Znam samo da sam pitanje SoLange kao i Kompetenz Kompetenz doktrina, ja kao jedini sjedokosi Djeda-student bio postavio profesorici na predavanju u Njemačkoj. Malo i zato da skrenem pozornost kolegama studentima iz Afrike, koji su s velikim respektom gledali na EU pokušavajući ju imitirati u Afričkoj uniji, na koje pitanje je profesorica bila odmahnula rukom, ah to je sada prošlost, Marko. Nije prošlost…

Želite li još nešto reći na kraju ili što smo mi željeli znati a ipak se nismo usudili pitati onako jasno kako su vas bili pitali na Vladinom povjerenstvu za izbor GDO?

Jose Ortega y Gasset i Hermann Cohen su se oba zapitali da li je Don Quijote doista samo jedna lakrdija? U nadi je spas. Ne gubite nadu. Svaki čovjek se može spasiti. Svaki se čovjek može popraviti, pa i oni koji su dospjeli u zatvor. Ajmo na posao!

Preporučam neka pravnici manje modernistički industrijski štrebaju detaljističke pravne norme, a nešto više pokušaju proučavat pravo kroz postmoderni Law and Literature – Pravo i književnost. To bolje otvara vidike. Probajte Mislit Drukčije – Think Different (Apple). To gura stvari naprijed. A ne mehaničko štancanje bilježničkih potvrda.

Stay healthy everybody. Zdravlje svima. To mi je zadnja, konačno, napokon.